Hoofdtekst
GE: Graad Engels
JB: Jaap Brand
JB: Maar eh.. eh.. die ouwe mensen vertellen aan u die verhalen, maar hebben ze die verhalen dan niet aan hun kinderen verteld?
E: Ook wel, maar ja. Dus de dan.. de meeste, dat zijn echt mensen die graag vertellen.
JB: Ja.
E: En daar zit natuurlijk veel variatie in. De een die vertelt eh.. vlot van de tong en de ander die moet je eigenlijk door vragen eh.. tot dat verhaal brengen.
JB: Ja.
E: Eh.. hij zal misschien zeggen: “Ja, als je me dat vraagt, ik heb daar wel eens ooit iets van gehoord. Laat me eens prakkezeren” en zo gaat het dan.
JB: Ja.
E: Maar da.. d’r zijn d’r ook die, nou, uren aan één stuk kunnen vertellen.
JB: Ja.
E: Onder andere die..
JB: Ja, die..
E: …die meneer
JB: ..van vijfennegentig.
E: ..van Maasbree, die ge daarstraks genoemd hebt, dat was d’r dan één van vijfentachtig jaar.
JB: O, vijfentachtig. Nee, maar ee[…?]
E: Een wonderbaar goeie verteller.
JB: Dat u.. daar moeten we dan nog eens naartoe,...
E: Ja.
JB: Maar.. u ontvangt al die verhalen, u luistert ernaar, u onthoudt, u schrijft ze op, maar toch v..verdwijnt het langzamerhand en het blijft inderdaad bij de ouwere generatie. Ik verbaas mij d’r over waarom de kinderen van die goeie vertellers die verhalen toch niet meer zo kennen als hun ouders.
E: Ja, dat eh.. daar.. daar doet men allerlei ervaringen mee op. Daar zijn kinderen, of je ze nog kinderen kunt noemen, en kleinkinderen en kindskinderen, enzovoorts, die zijn d’r wel, dat zijn d’r.. in sommige gezinnen hangen ze de.. opa a..aan de mond..
JB: Ja, ja.
E: ..met vertellen, maar in andere gezinnen daar trekken ze de schouders op en vinden het maar, ja, praat, hé.
JB: En zou dat komen door de moderne tijd van radio, televisie en kranten, tijdschriften?
E: Ik dacht het wel, meneer, ik dacht het wel.
JB: Dat men d’r geen interesse in heeft?
E: Kijk, men heeft daar eigenlijk toch wel weinig interesse. Dat heb ik ook bij gesprekken dikwijls wel, dat men daar weinig interesse voor heeft en dat men daar zo wel.. zo'n beetje z’n neus voor ophaalt.
JB: Ja.
E: Eh.. men moet het ook zo zien, dat me.. deze verhalen, die zijn met honderd uit de bus gekomen, maar daar zijn heel weinig [er valt iets van metaal op de achtergrond] dingen bij waar de mens van heden nog enig gelooft aan.. geloof aan hecht.
JB: Hebben die verhalen een.. een.. een centrum, een.. een vaak herhalend thema? Eh.. gaat het over speciale dingen, spookgeschiedenissen of wat dan ook?
E: Ja, die zitten d’r.. daar zit.. die zijn d’r het meeste, ja. D’r zijn.. d’r zijn sommige die heel frequent voorkomen en andere zijn ook een.. een eh.. ja, wat zal ik zeggen.. een uitzondering.
JB: Ja, ja.
E: Maar d’r zijn wel enkele dingen aan te wijzen die zo in eh.. in deze omgeving dus eh.. speciaal.. sterk naar voren komen. Om die oorsprong van die verhalen, daar mag ik misschien ook wel iets van zeggen,..
JB: Maar zeg, even.. Ja, ik wou alleen even zeggen, eh.. eh.. noemt u dan eens even wat. U zegt: één ding komt sterk naar voren waar het wel veel verhalen over gaan. Waarover bijvoo..
E: Ja, bijvoorbeeld het.. het ergste komt naar voren eh.. verhalen over heksen.
JB: Oh ja.
E: Hè.
JB: En is da..?
E: Moet ik daar even d..dieper op ingaan?
JB: Ja. Ja, graag.
E: Heksen. Ja, vroeger schijnt men overal aan heksen.. en men zag overal een heks. Nou is dat wel eh.. diep treurig, want onder heksen daar werden meestal werden daar arme, oude vrouwtjes,..
JB: Ja.
E: ..gebrekkige mensjes mee gedoodverfd. En dat is eigenlijk wel eh.. zielig en verschrikkelijk, vind ik dat.
JB: Ja.
E: En die zouden dan eigenlijk eh.. dat zouden.. dat werden d.. waren dan de zogenaamde heksen.
JB: Ja.
E: Kijk, en er werd allerlei kwaad werd hun aangewreven en.. dat dach.. daar vreesde men allerlei kwaad van.
JB: Ja.
E: En dat zijn ongelukkige mensen geweest, dikwijls, die eh.. zo steeds op de tong waren, echt waar, dat moet ik echt zeggen, dat..dat.. dat ik daar..eh.. dat ik dat zielig vind.
JB: Ja.
E: Maar die bleven hun hele leven werden die als.. als heks gedoodverfd, hè. Eh.. d’r zijn d’r nog wel uit een zeer recent verleden.
JB: Wat bedoelt u met zeer recent?
E: Ja, ik zal niet zeggen dat er nog van leven.
JB: Nee.
E: Maar toch mensen die in onze samenleving toch goed bekend zijn nog dus. Overleden zijn, waar nog families van zijn, waar ik dus ook niet echt niet op in kan gaan, hoor, wat dat betreft.
JB: En die mensen.. Nee nee, dan vi.. dan hebben die mensen wel schroom om dat te vertellen.
E: Ja.
JB: Die.. die mensen van g.. Maar zou de schroom om dat te vertellen ook niet voor een deel eh.. komen door dit bijgeloof? Het is hier tenslotte een overwegend katholieke streek.
E: Ja.
JB: Dat men het voelt als iets wat eigenlijk niet in de haak is, die heksen.
E: Ja, dat zal wel met die hele eh.. vroegere bijgelovige eh.. mentaliteit wel v.. heeft dat sterk verband. Ik weet niet hoe ik dat eigenlijk in kort bestek kan zeggen, maar men.. als men terugdenkt in de vroegere wereld dus. Ja, men kan zelfs sommige dingen zijn terug te voeren tot de oer-Germaanse tijd,..
JB: Ja?
E: ..verhaaltjes.
JB: Ja, ja.
E: Hè, waar dus een stam uit het oerverleden komt. En die steeds eh.. verder ehm.. door.. fijn..
JB: Ja, een beetje aangepast.
E: Misschien iets geëvolueerd.
JB: Ja.
E: En aangepast. Maar zo is ’t leven. En dan.. dan verwondert men zich wel ooit als me dat zo ‘ns hier of daar in de lectuur terugvindt.
JB: Ja.
E: D’denk ik, verdorie,..
JB: Ja. […?]
E: ..daar heb je nog iets dat.. dat leeft van oudsher.
JB: Ja.
E: Kijk, en als men dus die vroegere wereld, waar dus eigenlijk eh.. van wetenschap de mensen… van wetenschap gespeend waren en waar [haan kraait op de achtergrond] bijvoorbeeld ziekte en kwaad en dood allemaal toegeschreven werd aan hogere of duistere machten, hè.
JB: Ja. Ondanks de kerstening dus.
E: Ondanks de kerstening.
JB: Ja, ja, ja.
E: Kijk, want ook genezing bijvoorbeeld.
JB: Ja.
E: Men zocht achter iedere ziekte [haan kraait op de achtergrond] zocht men eigenlijk, eh.. nou, wel een of andere eh.. geest..of..
JB: Schuld.
E: ..of, ja, hoe moet ik het noemen.
JB: Ja, je hebt het aan jezelf te wijten.
E: Omdat men eigenlijk geen verklaring kon geven, eh.. zocht men d’r iets anders achter en zo is ‘t dan..
JB: Maar dat is nog zo.
E: Dat.. men.. dit.. Ja.
JB: Dat komt nog voor.
E: Dat komt nog voor.
JB: En je bent gestraft, omdat je iets mis hebt gedaan. Daarom ben je nu ziek. Dat komt ook nog voor.
E: Dat komt nog voor, maar niet in onze samenleving, dacht ik.
JB: Oh nee? [haan kraait op de achtergrond]
E: Dat is toch wel echt iets toch wal uit het eh...
JB: Nou, ik denk dat het nog wel leeft, hoor.
E: Weet ’t niet.
JB: Je bent gestraft, omdat je verkeerd hebt gedaan.
E: Dat zal misschien toch wel een hier en daar voorkomen, dat kan ik me toch niet goed voorstellen.
JB: Ik kan mij namelijk niet goed voorstellen dat de mensen.. ik kan mij namelijk nauwelijks voorstellen dat de mens zo zou zijn veranderd in de loop der tijden. Dat ze eenvoudig, door de.. omdat de maatschappij wat veranderd is, dat het bijgeloof wat op de achtergrond is geraakt. Maar dat het bijgeloof..
E: Ja.
JB: ..in het hart wel degelijk leeft.
E: Ja, d’r zijn natuurlijk, zoals je het nou zegt... d’r zijn natuurlijk wel moderner vormen van.. sporen of symptomen van bijgeloof genoeg in onze moderne samenleving.
JB: Dat wou ik zeggen.
E: [haan kraait op de achtergrond] Als ik bijvoorbeeld een... Ik.. ik lees de.. ik lees geen moder.. grote moderne krant. Ik krijg wel de Volkskrant notabene, maar... Ik weet toch dat hele risse advertenties staan van astrologen en waarzeggers en.. en helder-..
JB: Nou!
E: …zienden en eh.. en eh.. koffiedikkijkers. En die toch maar allemaal serieus genomen worden in de grote stad.
JB: Die worden geloofd.
E: Dat leeft hier heus niet, hoor.
JB: Nee.
E: Als wij... als gezegd wordt bijvoorbeeld dat er hier in het zuiden nog bijgeloof leeft, dan kan men daar tegenoverstellen dat allemaal die dingen van eh.. van de dertiende en zout en... e..en onder een trap door... onder een trap door lopen...
JB: O, maar vergis…
E: .. en al die waarzeggerijen, daar gelooft hier niemand iets van.
JB: Maar w..o.. ogenblikje d’r bij..eh..eh..ve.. begrijpt u niet uit mijn woorden dat ik het zuiden bedoel met bijgeloof, hoor.
E: Nee, dat eh.. hoef ook niet. Maar ik.. ik.. ik noem ’t maar zo.
JB: Het hele land, want dat is, geloof ik, gewoon menselijk. [haan kraait op de achtergrond]
E: Ja.
JB: Jaap Brand
JB: Maar eh.. eh.. die ouwe mensen vertellen aan u die verhalen, maar hebben ze die verhalen dan niet aan hun kinderen verteld?
E: Ook wel, maar ja. Dus de dan.. de meeste, dat zijn echt mensen die graag vertellen.
JB: Ja.
E: En daar zit natuurlijk veel variatie in. De een die vertelt eh.. vlot van de tong en de ander die moet je eigenlijk door vragen eh.. tot dat verhaal brengen.
JB: Ja.
E: Eh.. hij zal misschien zeggen: “Ja, als je me dat vraagt, ik heb daar wel eens ooit iets van gehoord. Laat me eens prakkezeren” en zo gaat het dan.
JB: Ja.
E: Maar da.. d’r zijn d’r ook die, nou, uren aan één stuk kunnen vertellen.
JB: Ja.
E: Onder andere die..
JB: Ja, die..
E: …die meneer
JB: ..van vijfennegentig.
E: ..van Maasbree, die ge daarstraks genoemd hebt, dat was d’r dan één van vijfentachtig jaar.
JB: O, vijfentachtig. Nee, maar ee[…?]
E: Een wonderbaar goeie verteller.
JB: Dat u.. daar moeten we dan nog eens naartoe,...
E: Ja.
JB: Maar.. u ontvangt al die verhalen, u luistert ernaar, u onthoudt, u schrijft ze op, maar toch v..verdwijnt het langzamerhand en het blijft inderdaad bij de ouwere generatie. Ik verbaas mij d’r over waarom de kinderen van die goeie vertellers die verhalen toch niet meer zo kennen als hun ouders.
E: Ja, dat eh.. daar.. daar doet men allerlei ervaringen mee op. Daar zijn kinderen, of je ze nog kinderen kunt noemen, en kleinkinderen en kindskinderen, enzovoorts, die zijn d’r wel, dat zijn d’r.. in sommige gezinnen hangen ze de.. opa a..aan de mond..
JB: Ja, ja.
E: ..met vertellen, maar in andere gezinnen daar trekken ze de schouders op en vinden het maar, ja, praat, hé.
JB: En zou dat komen door de moderne tijd van radio, televisie en kranten, tijdschriften?
E: Ik dacht het wel, meneer, ik dacht het wel.
JB: Dat men d’r geen interesse in heeft?
E: Kijk, men heeft daar eigenlijk toch wel weinig interesse. Dat heb ik ook bij gesprekken dikwijls wel, dat men daar weinig interesse voor heeft en dat men daar zo wel.. zo'n beetje z’n neus voor ophaalt.
JB: Ja.
E: Eh.. men moet het ook zo zien, dat me.. deze verhalen, die zijn met honderd uit de bus gekomen, maar daar zijn heel weinig [er valt iets van metaal op de achtergrond] dingen bij waar de mens van heden nog enig gelooft aan.. geloof aan hecht.
JB: Hebben die verhalen een.. een.. een centrum, een.. een vaak herhalend thema? Eh.. gaat het over speciale dingen, spookgeschiedenissen of wat dan ook?
E: Ja, die zitten d’r.. daar zit.. die zijn d’r het meeste, ja. D’r zijn.. d’r zijn sommige die heel frequent voorkomen en andere zijn ook een.. een eh.. ja, wat zal ik zeggen.. een uitzondering.
JB: Ja, ja.
E: Maar d’r zijn wel enkele dingen aan te wijzen die zo in eh.. in deze omgeving dus eh.. speciaal.. sterk naar voren komen. Om die oorsprong van die verhalen, daar mag ik misschien ook wel iets van zeggen,..
JB: Maar zeg, even.. Ja, ik wou alleen even zeggen, eh.. eh.. noemt u dan eens even wat. U zegt: één ding komt sterk naar voren waar het wel veel verhalen over gaan. Waarover bijvoo..
E: Ja, bijvoorbeeld het.. het ergste komt naar voren eh.. verhalen over heksen.
JB: Oh ja.
E: Hè.
JB: En is da..?
E: Moet ik daar even d..dieper op ingaan?
JB: Ja. Ja, graag.
E: Heksen. Ja, vroeger schijnt men overal aan heksen.. en men zag overal een heks. Nou is dat wel eh.. diep treurig, want onder heksen daar werden meestal werden daar arme, oude vrouwtjes,..
JB: Ja.
E: ..gebrekkige mensjes mee gedoodverfd. En dat is eigenlijk wel eh.. zielig en verschrikkelijk, vind ik dat.
JB: Ja.
E: En die zouden dan eigenlijk eh.. dat zouden.. dat werden d.. waren dan de zogenaamde heksen.
JB: Ja.
E: Kijk, en er werd allerlei kwaad werd hun aangewreven en.. dat dach.. daar vreesde men allerlei kwaad van.
JB: Ja.
E: En dat zijn ongelukkige mensen geweest, dikwijls, die eh.. zo steeds op de tong waren, echt waar, dat moet ik echt zeggen, dat..dat.. dat ik daar..eh.. dat ik dat zielig vind.
JB: Ja.
E: Maar die bleven hun hele leven werden die als.. als heks gedoodverfd, hè. Eh.. d’r zijn d’r nog wel uit een zeer recent verleden.
JB: Wat bedoelt u met zeer recent?
E: Ja, ik zal niet zeggen dat er nog van leven.
JB: Nee.
E: Maar toch mensen die in onze samenleving toch goed bekend zijn nog dus. Overleden zijn, waar nog families van zijn, waar ik dus ook niet echt niet op in kan gaan, hoor, wat dat betreft.
JB: En die mensen.. Nee nee, dan vi.. dan hebben die mensen wel schroom om dat te vertellen.
E: Ja.
JB: Die.. die mensen van g.. Maar zou de schroom om dat te vertellen ook niet voor een deel eh.. komen door dit bijgeloof? Het is hier tenslotte een overwegend katholieke streek.
E: Ja.
JB: Dat men het voelt als iets wat eigenlijk niet in de haak is, die heksen.
E: Ja, dat zal wel met die hele eh.. vroegere bijgelovige eh.. mentaliteit wel v.. heeft dat sterk verband. Ik weet niet hoe ik dat eigenlijk in kort bestek kan zeggen, maar men.. als men terugdenkt in de vroegere wereld dus. Ja, men kan zelfs sommige dingen zijn terug te voeren tot de oer-Germaanse tijd,..
JB: Ja?
E: ..verhaaltjes.
JB: Ja, ja.
E: Hè, waar dus een stam uit het oerverleden komt. En die steeds eh.. verder ehm.. door.. fijn..
JB: Ja, een beetje aangepast.
E: Misschien iets geëvolueerd.
JB: Ja.
E: En aangepast. Maar zo is ’t leven. En dan.. dan verwondert men zich wel ooit als me dat zo ‘ns hier of daar in de lectuur terugvindt.
JB: Ja.
E: D’denk ik, verdorie,..
JB: Ja. […?]
E: ..daar heb je nog iets dat.. dat leeft van oudsher.
JB: Ja.
E: Kijk, en als men dus die vroegere wereld, waar dus eigenlijk eh.. van wetenschap de mensen… van wetenschap gespeend waren en waar [haan kraait op de achtergrond] bijvoorbeeld ziekte en kwaad en dood allemaal toegeschreven werd aan hogere of duistere machten, hè.
JB: Ja. Ondanks de kerstening dus.
E: Ondanks de kerstening.
JB: Ja, ja, ja.
E: Kijk, want ook genezing bijvoorbeeld.
JB: Ja.
E: Men zocht achter iedere ziekte [haan kraait op de achtergrond] zocht men eigenlijk, eh.. nou, wel een of andere eh.. geest..of..
JB: Schuld.
E: ..of, ja, hoe moet ik het noemen.
JB: Ja, je hebt het aan jezelf te wijten.
E: Omdat men eigenlijk geen verklaring kon geven, eh.. zocht men d’r iets anders achter en zo is ‘t dan..
JB: Maar dat is nog zo.
E: Dat.. men.. dit.. Ja.
JB: Dat komt nog voor.
E: Dat komt nog voor.
JB: En je bent gestraft, omdat je iets mis hebt gedaan. Daarom ben je nu ziek. Dat komt ook nog voor.
E: Dat komt nog voor, maar niet in onze samenleving, dacht ik.
JB: Oh nee? [haan kraait op de achtergrond]
E: Dat is toch wel echt iets toch wal uit het eh...
JB: Nou, ik denk dat het nog wel leeft, hoor.
E: Weet ’t niet.
JB: Je bent gestraft, omdat je verkeerd hebt gedaan.
E: Dat zal misschien toch wel een hier en daar voorkomen, dat kan ik me toch niet goed voorstellen.
JB: Ik kan mij namelijk niet goed voorstellen dat de mensen.. ik kan mij namelijk nauwelijks voorstellen dat de mens zo zou zijn veranderd in de loop der tijden. Dat ze eenvoudig, door de.. omdat de maatschappij wat veranderd is, dat het bijgeloof wat op de achtergrond is geraakt. Maar dat het bijgeloof..
E: Ja.
JB: ..in het hart wel degelijk leeft.
E: Ja, d’r zijn natuurlijk, zoals je het nou zegt... d’r zijn natuurlijk wel moderner vormen van.. sporen of symptomen van bijgeloof genoeg in onze moderne samenleving.
JB: Dat wou ik zeggen.
E: [haan kraait op de achtergrond] Als ik bijvoorbeeld een... Ik.. ik lees de.. ik lees geen moder.. grote moderne krant. Ik krijg wel de Volkskrant notabene, maar... Ik weet toch dat hele risse advertenties staan van astrologen en waarzeggers en.. en helder-..
JB: Nou!
E: …zienden en eh.. en eh.. koffiedikkijkers. En die toch maar allemaal serieus genomen worden in de grote stad.
JB: Die worden geloofd.
E: Dat leeft hier heus niet, hoor.
JB: Nee.
E: Als wij... als gezegd wordt bijvoorbeeld dat er hier in het zuiden nog bijgeloof leeft, dan kan men daar tegenoverstellen dat allemaal die dingen van eh.. van de dertiende en zout en... e..en onder een trap door... onder een trap door lopen...
JB: O, maar vergis…
E: .. en al die waarzeggerijen, daar gelooft hier niemand iets van.
JB: Maar w..o.. ogenblikje d’r bij..eh..eh..ve.. begrijpt u niet uit mijn woorden dat ik het zuiden bedoel met bijgeloof, hoor.
E: Nee, dat eh.. hoef ook niet. Maar ik.. ik.. ik noem ’t maar zo.
JB: Het hele land, want dat is, geloof ik, gewoon menselijk. [haan kraait op de achtergrond]
E: Ja.
Onderwerp
TM 3101 - Heks maakt kind (mens, dier) ziek
TM 3101 - Heks maakt kind (mens, dier) ziek 
Beschrijving
Een gesprek tussen volksverhalenverzamelaar Graad Engels en Jaap Brand over waarom oude verhalen niet meer verteld worden en over heksen en bijgeloof.
Bron
Radio-uitzending Vonken onder de As (NOS)
Motief
A1337.0.3 - Disease caused by witchcraft.
A1337.0.3 - Disease caused by witchcraft.
Naam Overig in Tekst
De Volkskrant
De Volkskrant
Germaanse tijd
Germaanse tijd
Naam Locatie in Tekst
Maasbree
Maasbree
Plaats van Handelen
Helden en omgeving
Helden en omgeving